Samurai - Kupplung trennt nicht - schon alles versucht

[Jahuu82]

So hatte gestern endlich wieder Zeit weiterzusuchen.
Die beiden Hebel Nr 14 und Nr 16 sind m.E. in Ordnung. Die genannten Wege habe ich gemessen zwischen Einhängepunkt (Haken oben) am Hebel Nr 16 und der Spritzwand. Unten am Ausrückhebel zwischen Einhängepunkt Kupplungszug und Fixierblech des Kupplungszugs unten am Motor. Damit sind evtl. Beschädigungen an den Hebeln eigentlich ausgeklammert da ich quasi nur die tatsächlichen Wege von Anfang und Ende des Kupplungszugs messe. Und wenn die Hebel nen Schaden hätten, müsste der gemessene Weg oben ja kürzer sein (Kraft wird nicht eingeleitet) und unten gleich lang wie oben (Kraft wird nicht auf Ausrückwelle übertragen).

Gestern hat sich folgendes ergeben (durch dynamisches Betätigen des Kupplungspedals):
1. Suche nach losen Fixpunkten:
- Pedalblock selbst keine Bewegung
- Hebel Nr 16 und Hebel Ausrückwelle keine Verbiegung oder sonstige seltsame Bewegungen
- Spritzwand selbst zieht starke etwa 1mm in Richtung Fahrgastraum ein bei Betätigung
- Fixierblech unten am Motor wo der Zug fixiert ist gibt starke 0,5mm nach
- habe noch entdeckt dass ich die beiden Schrauben der Getriebehalterung (ausgangsseitig) noch nicht wieder eingeschraubt hatte da das mit Auto vorne auf Rampen stehend nicht ging, habe die dann gleich eingebaut und somit Getriebe fixiert. Hatte kurz Hoffnung dass das die Ursache war, obwohl zu Beginn des Problems ja alles fest verschraubt war, hat sich dann leider auch nicht bestätigt. Verhalten blieb unverändert.
- Der Zug selbst im Motorraum bewegt sich bei Betätigung ein wenig (wenige mm durch den Kraftaufbau, aber ich sehe nichts ungewöhliches)
- Habe den Zug dann mal während der Betätigung aus dem Fangdraht am Kühler ausgehängt und bis über den Motor hin und her bewegt. Dabei ändert sich das Gefühl im Pedal ein wenig. Außerdem erhöht sich der Weg unten am Ausrückhebel um etwa 1mm, vermutlich weil dadurch Spiel innerhalb des Zuges durch Vorspannung reduziert wird, löst mein Problem aber auch nicht
-> Ob da jetzt alles "normale" Werte sind weiß ich nicht, da ich aber nach fehlenden ca. 8mm suche ist das alles m.E. nicht die Ursache, sondern eher normales Spiel und trägt halt seinen Teil dazu bei. Ist ja so dass das ganze plötzlich eingetreten ist (innerhalb vielleicht 200m Fahrstrecke) und nicht schleichend.

2. Verstellwege nochmal untersucht:
- wie schon geschrieben habe ich oben ca. 24mm Weg, und unten nur 13-14mm, das ganze mit Kupplungspedal ca. 3cm höher stehend als Bremspedal (war schon immer so)
- wenn ich den Zug unten aushänge, kommen (komplett kraftlos) kommen unten die vollen 24mm an!
- wenn ich den Zug schrittweise in Richtung Soll-Einstellung spanne, nimmt der Weg unten kontinuierlich bis zu den 13-14mm ab
- Habe dann mal testweise das Kupplungspedal weiter hochgestellt (Nullstellung auf gute 9cm höher als Bremspedal) um den Weg oben zu vergrößern. Damit schaffe ich am Ausrückhebel dann tatsächlich 20mm Weg. Damit trennt die Kupplung gerade so zu vielleicht 80% (Gänge 3-5 kriege ich mit leichtem Hakeln rein, das Auto schiebt dabei aber noch ganz leicht an), sobald ich das Pedal auch nur ganz leicht zurücklasse ist die Kupplung sofort wieder geschlossen. Finde das Verhalten in sofern interessant weil ich ja zuvor schon per Spanngurt 20mm Weg am Ausrückhebel eingestellt hatte und da konnte ich sauber alle Gänge schalten.

Ich habe o.g. jetzt nicht nochmal mit dem anderen neuen Kupplungszug wiederholt, wüsste aber nach allen bisherigen Tests nicht was sich da ändern sollte. Es sieht nur leider immer noch alles nach defektem Zug aus den ich aber ja schon x-mal ausgeschlossen.

Mangels Alternativen werde ich wohl im nächsten Schritt mal auf die andere 30% verstärkte Kupplung rückrüsten die vor Jahren mal verbaut war und schauen was da passiert. Mein Gedankengang dazu (auch wenn es mir selbst schwer fällt dran zu glauben): Irgendwas ist doch an der Druckplatte nicht mehr in Ordnung und die benötigte Kraft zum Trennen der Kupplung hat sich deutlich erhöht (ist ja eh schon höher als Serie da 70% verstärkt). Gleichzeitig sind die Fixpunkte und der Kupplungszug ja Serienteile. Das könnte evtl. dazu führen das alles zusätzlich gedehnt / gestreckt wird und dadurch der Weg nicht mehr reicht. In Folge wäre der ursprüngliche Kupplungszug vielleicht nur als Folge der Überbeanspruchung beschädigt worden? Dazu passen würde dass sich da Pedal seit dem Ausfall in der unteren Hälfte härter anfühlt als früher. Nicht dazu passt dass ich die Druckplatte ja wie eingangs geschrieben im ausgebauten Zustand getestet habe (allerdings nur Weg, nicht Kraft), ebenso auch die Bewegung des Ausrücklagers etc.

Was denkt ihr dazu ist sowas möglich?

EINE BITTE noch: kann mir bitte wirklich mal jemand an seinem Fahrzeug rausmessen wie groß die Stellwege oben und unten im i.O. Zustand sind? Ich brauche jetzt einfach mal nen guten Referenzwert um zu wissen wie weit ich ggf. von den Sollwerten weg bin.

[Jack]

Servus
Wenn du magst, kannst du mit deinem Auto mal bei mir vorbeikommen, bin so ca. 80 km von dir weg. Dann können wir alles mal 1zu1 vergleichen. Die paar m schaffst du auch ohne Kupplung.

[Jahuu82]

vielen Dank Jack für das Angebot - da komme ich ggf. darauf zurück.

Edit zu heute: nachdem ich gestern bei 20mm Weg am Ausrückhebel nur einen Teil der Gänge leidlich schalten konnte, dass vor ner Woche bei etwa gleichem Wert mit Spanngurt eingestellt aber funktioniert hat, hab ich nochmal genauer nachgemessen.
1. bei Kupplungspedal ca. 8,5cm höher als Bremspedal (für längeren Stellweg) bekomme ich die 20mm am Ausrückhebel hin, aber Schalten geht nur teilweise und schlecht, Wenn ich das Pedal nur ca. 3cm loslasse ist die Kupplung direkt wieder komplett geschlossen.
2. nachgestellt mit Spanngurt so genau es rastenweise eben geht: bei 17mm Weg ist Kupplung geschlossen, bei 21mm Weg kann ich alle Gänge sauber einlegen, fehlt also nur ein bisschen an Weg am Ausrückhebel als Mindest-Testziel
3. Kupplungspedal nochmal höher gestellt auf gute 9-9,5cm über Bremspedal -> Ich konnte damit alle Gänge schalten und mal testweise paar Meter fahren. Das Pedalgefühl ist dabei nach wie vor komisch. War im i.O. Zustand eher ein Ansteigen der Kraft vielleicht bis zum halben Weg, dann bisschen gleichbleibend und auf dem letzten Stück eher wie wenn man ein Kraftmaximum überdrückt hat und der Kraftbedarf wieder leicht nachlässt. Aktuell ist das erste Drittel irgendwie gummig lasch und dann steigt die Kraft eher kontinuierlich bis zum Bodenblech an. Fühlt sich eher an wie ne Bremse ohne Bremskraftverstärker.

Habe bei der Gelegenheit mal ne Kraftmessung am Kupplungszug mit ner Federwaage gemacht, auch wenn ich keine Ahnung habe welcher Bereich typisch oder gut wäre. Ergebnis: bei 5mm Weg 29kg, bei 8mm Weg schon 50kg. Da fehlen dann immer noch 13mm bis zur getrennten Kupplung und vom Pedal her weiß ich dass die Kraft weiter zunimmt. Weiter messen konnte ich leider nicht da die Federwaage nur bis 50kg geht.

Ich tendiere immer mehr dazu dass irgendwas innerhalb der Kupplung blockiert bzw. sehr schwergängig ist, und der ganze Kupplungszug die nötigen Kräfte nicht mehr übertragen kann und sich wie ein Gummiseil längt. Evtl. war das auch mit dem ursprünglichen Zug das Problem und der hat bei der Kombination aus Überlast und Hitze einfach die Grätsche gemacht. Sprich der defekte Zug war nicht die Ursache sondern ein Folgefehler. Das würde auch erklären warum sich das Gesamtverhalten mit dem neuen Zug kein bisschen verändert hat.

Werde daher wohl im nächsten Schritt jetzt endgültig auf die andere Kupplung rückbauen und nochmal testen. Geht ja halbwegs zügig.

Falls mir noch jemand den Sollweg am Ausrückhebel rausfindet würde mich das immer noch ein gutes Stück erhellen

[damaltor]

Es kann auch sehr schwer gehen und evtl den Zug strecken, wenn die Achse auf der der Ausrückhebel sitzt in ihren gleitlagern festgegammelt oder verbogen ist. Zum Testen kannst du mal beide enden der achse mit viel wd40 fluten in der hoffnung, das etwas davon in die gleitlager fließt, und es dann nochmal probieren.

[oeddel]

Ich habe mich mal ein bisschen verbogen und gemessen:
Erstes Foto, Ausgangszustand. Kupplungszug hat ca. 2mm Spiel. Fixierpunkt sind die 10mm laut Metermaß mitte Einhängteil


Hier bei getretener Kupplung landen wir bei ca. 18-19mm Differenz. Meine Kupplung trennt sauber. Es ist einigermaßen gut zu erkennen

[oeddel]

Mir fällt da gerade noch was ein. Ich habe momentan einen Sachs Kupplungszug verbaut. Da ist das Seil in einem weißen Kunststoffröhrchen gelagert, welches sich beim Kupplung treten immer wieder Richtung Fussraum geschoben hat
Das wiederum hat dann auch irgendwie den Kupplungspedalweg verringert und ich bekam die Gänge nicht mehr rein. Ich bin dann hin und habe das Kupplungsseil mit Motoröl geflutet und seitdem war das Problem auch behoben.
Du musst aufpassen mit dem Pedal und dem Hebelweg, da kann man auch mal schnell den Kupplungskorb überspannen. Das war bei mir auch mal das Problem und durfte dann wieder eine neue Kupplung einbauen…

[Jahuu82]

Super - DANKE oeddel! D.h. in meinem Fall ist der benötigte Weg am Ausrückhebel mit etwa 21mm etwas höher als normal, und die Kupplung trennt dabei gerade eben so auf der letzten Rille. Bzw. andersrum ohne Anpassung der Pedal-Nullstellung ist der vorhandene Weg mit 13-14mm deutlich zu gering. Das bedeutet dass die Weg-Verluste vom Ausrückhebel zur Druckplatte bzw. zur Kupplungsscheibe bei mir entweder höher sind als normal, oder die verstärkte Druckplatte benötigt generell mehr Weg. Letzteres glaube ich eher nicht, und schon gar nicht in dem Ausmaß. Gleichzeitig habe ich definitiv Weg-Verluste vom Pedal zum Ausrückhebel, bzw. in Summe auf der gesamten Strecke vom Pedal bis zur Druckplatte. Das bestätigt dann schon eher meinen jüngsten Verdacht dass irgendwas innerhalb der Kupplungsglocke sich sträubt und dadurch die benötigten Kräfte insgesamt stark ansteigen und damit die Weg-Verluste und Materialbeanspruchung deutlich hoch geht. Das hilft mir auf jeden Fall ein gutes Stück weiter.

@damaltor: die Ausrückhebel-Welle hatte ich ursprünglich auch im Verdacht, hatte ich dann aber eigentlich schon ausgeschlossen. Beim ersten Ausbau zur Fehlersuche vor ein paar Wochen lief die schön frei. Hatte sie dann trotzdem gereinigt und die Lagerstellen neu geschmiert.

Da es nach o.g. Stand in der Getriebeglocke aber nur zwei Komponenten gibt die in Frage kommen (Ausrückhebel-Welle und Druckplatte), werde ich die Tage das Getriebe nochmal ausbauen und die beiden Teile nochmal genau anschauen, bzw. auf jeden Fall auch mal wie schon geplant die andere Kupplung einbauen.

Ich berichte weiter..

[kurt (eljot )]

servus kann es sein das du vorher im tiefen schlamm unterwegs warst ?
ich hatte das mal bei nem offroad ausflug da hat sich schlamm aus dem tiefsten schlammloch irgendwqie nen weg in das kupplungsgehäuse gesucht und dann auf derwelle hinter dem ausrücklager festgebacken .
zum glück hatte ich genügend werkzeug und ein paar helfer dabei
wir haben dann kurz vor der heimfahrt den motor vom lj schnellausgebaut die welle vom schlamm befreit und sind dann pünktlich nach einer stunderaus aus dem gelände und auf eigener achse bis nachhause gefahren .
mfg kurt

[Jahuu82]

nein im Gelände war ich nicht. Hatte auch alles schon zerlegt, gereinigt und geschmiert. War aber sowohl davor als auch danach alles schön leichtgängig an der Stelle

[Jahuu82]

War übers WE wieder auf Spurensuche. Die Gute Nachricht: der Samu fährt erstmal wieder. Die schlechte Nachricht: auch mit der schwächeren Kupplung ging das schalten mit korrekt eingestelltem Kupplungspedal erstmal nicht da immer noch zu viel Weg verloren geht Mit etwas höherem Pedal geht es jetzt aber und ist so auch erstmal alltagstauglich. Genießen konnte ich die erste Fahrt aber nicht so recht - ich hasse es wenn ich bei irgendwas die Ursache nicht finde. Und ist mir so bisher auch noch nie passiert.

Hier noch für die die es interessiert die Details was zuletzt passiert ist / gemessen wurde:

1. Getriebe und (vermeintlich vermeintliche defekte) Kupplung wieder ausgebaut

2. die beiden Druckplatten (70% verstärkt die drin war und 30% verstärkt die noch rum lag) genommen und mittels Personenwaage und Schraubzwingen die Druckkraft und den Weg gemessen. 30%-Kupplung braucht ca. 123kg für 7-8mm Weg am Ausrücklager, wobei dir Druckplatte ca. 2,5mm öffnet. Die 70%-Kupplung hat bei 6mm am Ausrücklager schon 160kg (da war die Waage dann am Anschlag) und die Druckplatte öffnet dabei <1mm. Zum Vergleich braucht die 30%-Druckplatte bei 6mm Weg nur 80kg Kraft. D.h. die bisher verbaute Kupplung braucht schonmal etwa die doppelte Kraft um zu öffnen. Nach meinen Erkenntnissen und der Rückrechnung der von oeddel genannten 18-19mm Weg am Hebel der Ausrückwelle als i.O.-Wert, ergibt sich dabei ein Weg am Ausrücklager von ca. 7mm, was zu den o.g. Werten insgesamt passt. Ob jetzt aber die 160kg der 70%-Kupplung der normale Wert für diese Kupplung sind, oder dieser aus irgendwelchen Gründen zu hoch ist, steht leider in den Sternen - ich werde da evtl. mal beim Hersteller nachfragen, die sollten das ja wissen.

3. nachdem ich das Getriebe zusammen mit der 30%-Kupplung zwecks geringerer Kräfte wieder eingebaut und den Kupplungszug wieder eingestellt hatte, kam erstmal die Ernüchterung. Von 24mm Weg oben am Hebel des Kupplungspedals (bei Pedal 3cm höher eingestellt als Bremspedal wie es bisher auch war) kommen nur ca. 16mm unten am Hebel der Ausrückwelle an und es gehen somit immer noch ca. 8mm verloren. Das ist zwar besser als die 10-11mm Wegverlust mit der 70%-Kupplung aber eben immer noch zu viel um am Ausrückhebel die erforderlichen 18-19mm stellen zu können. Habe dann das Pedal auf gut 5cm höher als Bremspedal angehoben, und schaffe damit die 19-20mm unten am Ausrückhebel. Damit kann ich sauber alle Gänge schalten und auch das Gefühl im Pedal ist wieder so wie ich es kenne.

4. Was mir noch im Kopf rum schwirrt: FALLS die Druckplatte tatsächlich einen Defekt hat und die Kraft zu hoch ist, dann würde ja der Kupplungszug ggf. überlastet. Das könnte ursprünglich auch den Defekt des Kupplungszuges verursacht haben und würde natürlich auch erklären warum beide neuen Kupplungszüge das Problem nicht lösen konnten. Evtl. wurde bei der Testerei die letzten Wochen auch der neue Zug geschwächt und er verliert deshalb Weg weil er jetzt auch ausgeleiert ist. Ob dazu aber ausreicht den Zug vielleicht 20-30mal für kurze Zeit zu überlasten weiß ich nicht. Möglich wäre das evtl schon das der Zug quasi bei einmal überlast direkt nachhaltig geschwächt wird und "gummig" wird. Kennt sich einer von euch mit dem Überlastverhalten von Bowdenzügen aus? Also speziell wie schnell und nachhaltig die ggf. über den Jordan gehen bei zu hohen Kräften?

Ich werde jetzt evtl. einfach nochmal nen dritten neuen Zug bestellen und den jungfräulich nochmal einbauen und nochmal die Wege messen. Vielleicht kann ich dann dieses unsägliche Mysterium für mich doch noch final aufklären. Denn eins ist auch klar: ich fahr jetzt erstmal die gebrauchte 30%-Kupplung bis die durch ist. Würde aber in der Zukunft schon eher wieder auf die 70%-Variante gehen. Dann hätte ich aber dasselbe Problem wieder falls ich die wahre Ursache nicht gefunden habe.

@oeddel: falls du bis hierhin noch mit liest: Könntest mir noch nen Gefallen tun und den Weg bei dir oben am Hebel des Kupplungspedals wo der Zug eingehängt ist noch messen? Dann wüsste ich mal noch wieviel an Wegverlust normal ist - würde mich freuen.

So long...

Jan